О Сатанизме или Штампы в нашей жизни.

Bububu

@"LisandreL":

Сформулированы и закреплены они были в законодательствах и Рима, и Греции, и Египта. И такие документы вполне есть.
А то что убивали? Ну убивали и что? Наличие закона ещё не обозначает, что все 100% будут его соблюдать и подчиняться.

2)Тем же христианам заповедь "не убий" не мешала ни сарацинов в крестовых походах резать, ни ведьм на кострах сжигать (про дворцовые перевороты и т.п. я говорил выше).

Ты ссылочку в студию дай - иначе я вообще все что угодно сказать могу... :lol:

"не убий" - относится к предумышленному убийству ближнего, т.е. к убийству невоенному и не идеологическому... Предосудительно то убийство, что в английском именуется словом murder, но оно никакого отношения не имеет к убийству врага или противника - kill.... Христианство (как и другие религии) вполне толерантны к убийству врагов и не препятствуют убийству сарацинов, неверных или противников веры (ведьм)

Так что не путай праведное с грешным, иначе ты договоришься до того что палач с точки зрения религии - преступник, хотя он всего-навсего орудие правосудия (другой вопрос - правого или неправого с точки зрения современности)

Bububu

@"LisandreL":
Bububu, ладно, продолжим диалог.

и 3)

Редко кто из правителей доживал до естественной смерти и не особо тяготился от того, что помог предшественнику покинуть этот мир.

Это вовсе не доказывает, что всё было по закону.
Вспомни дворцовые перевороты в России, вспомни как свергали королей в Европе (и ядами не гнушались и прирезать могли), а это ведь христианские государства. И да это было противозаконно, но правителям закон не писан.
Если сомневаешься, что в Риме/Греции/Египте убийства были противозаконны возьми законы этих стран (тех времён) и почитай. Даже за убийство раба (чужого) полагался штраф, за представителя более знатных сословий - тем более были наказания. Есть наказание, значит деяние считается преступлением.
На счёт диких племён конечно данные отрывочные, но тут (насколько я знаю) часто изучают современные дикие племена, пологая, что раньше было примерно так же...
4) Обряды те же, но можно ли эти религии считать сатанизмом. Если говорить о жертвоприношениях, то если вспомнить ветхий завет, то жертвоприношения практиковались вплоть до того, как сын Божий пожертвовал собой ради человечества.
5) Если ты считаешь (см. пункт 4), что до религий спасения в мире правил сатанизм, то логично сделать вывод, что он в то время тоже сыграл свою роль в истории человечества.
6)

Ну а если честно - то я вообще немного с удивлением читаю твое огульное отрицание роли христианства в истории Европы... До этого не додумались даже коммунисты...

Я бы тоже не додумался. Я пытался сказать, не что "роль христианства в истории Европы" отсутствует, а что эту роль не следует рассматривать как сугубо положительную.
7)

Смешной ты...

На личности переходить - это уже вообще последнее дело.

и 3) Вообще-то это было тове утверждение - что "благородные доны в Риме" - не резали друг-друга и исповедовали принцип "Не убий" до христиан в повседневной жизни, а это всего лишь возражение на него...

А я и не говорил что религии доисторического периода это Сатанизм...

Не считал и не считаю - просто те религии несли в себе гораздо меньше гуманистических идей, чем последующии... Последующие - естественно отнесли предыдущих к своим противникам, а их обряды и принципы стали преследоваться... Сатанизм просто унаследовал в 19 веке то, что церковь преследовала и отрицала... А до 19 века - никакого Сатанизма просто не существовало - так что ни новых идей он не породил, ни роли никакой - естественно сыграть немог.

Пардон - о сугубо положительной роли религии в истории никто не говорил... Как и любое идеологически-философское течение религия наиболее плодотворна в момент зарождения и распространения - ибо отвергает то, что уже устарела... Но захватив умы и общества в конце-концов становится тормозом рано или поздно... Однако - Сатанизм от этого лучше не становится... По своей сути он унаследовал еще более дремучие и давно отвергнутые и устаревшие идеи и принципы... Как раз те - которые отвергла религия(да любая из существующих) в момент своего становления (читай в прогрессивный исторический период).

Ну и об чем мы спорим-то?

Мы уже успели договориться - что Сатанизм никак не эквивалентен никакой религии и по своему значению близко не лежал к ним...
Не сыграл вообще никакой роли в истории и скорее всего никакой и не сыграет...
Никоим образом по своей популярности не может сравниться ни с одной из религий...
Сугубо деструктивен во всех своих проявлениях...

Но тем не менее - ты все равно выставляешь какие-то возражения...
По-моему это как раз смешно - спорить непонятно об чем... И личность твоя тут совершенно непричем...

drinkermann

@"Bububu":

Человек на земле живет около 100-200 тысяч лет и за все это время твое автоматное мышление вовсе не стало рефлексом определяющим поведение человека... Скорее наоборот - убийства и способы отнятия становятся все более изощренными... Вывод - теория неверна...

а вопроса "почему?" у вас не возникает? не потому ли что наказания боятся? да и все эти способы реализованы на более высоких уровнях мышления.
как аналогичный пример: моя собака знает, что нельзя заходить на кухню, однако если она думает, что дома никого нет, то зайдет.

@"Bububu":

я с самого начала сказал:"Сформулированы и закреплены в качестве основополагающих законов-заповедей"... А вовсе не изобретены впервые...

и зачем вы с пеной у рта пытаетесь мне доказать обратное?
да кстати, где доказательства того, что древние законы строились на заповедях именно, а не на тех самых принципах, которые существовали много раньше?
и почему базовые законы в государствах христианских, исламских и буддистских очень сильно похожи? не потому ли что на одних и тех же базовых принципах строились?

@"Bububu":
Или ты из разряда людей, которые слушать ничего не желают, а только сказать хотят?

вашеми же словами.

Bububu

drinkermann, я не собираюсь с тобой по кругу бегать... Все что ты тут понаписал и спросил - на все это отвечено немного выше... буквально на все...

Читать все же надо...

Более того - немного выше ты написал - что не видишь смысла спорить и я с этим согласился... Ну так и зачем сам же идешь по второму кругу да еще просто повторяя вопросы на которые уже даны ответы и не только мной?

Ну а что до твоей собаки - тут все просто - она у тебя хреново воспитанная...
Думаю что в твоей методе воспитания ровно те же проколы, что и в твоей логике...

LisandreL

Bububu,

делов-то... сам же учил: открываешь гугл, пишешь "правовая система древнего рима" или "древняя греция убийство", читаешь...
мне всё просматривать не охота, но вот например:

@"
О древняя Греции":d2bb768p]

Наказание
применялись следующее: при наиболее серьёзных преступлениях, таких, как
умышленное убийство, государственная измена, безбожие, назначалась смертная
казнь, причём осуждённому представлялось привести приговор в исполнение
саморучно (путём принятия яда).

А вот чем тебе не заповеди:

@"
О Египте":d2bb768p]
Уголовное право Древнего Египта знало следующие виды преступлений:

государственные - измена, заговор, мятеж, разглашение государственной тайны;

религиозные - убийство священных животных, чародейство:

против личности - убийство, отступление от правил врачевания в случае смерти больного;

против собственности - кража, обмеривание, обвешивание;

преступления против чести и достоинства - прелюбодеяние, изнасилование.

Пойдёт?
2)Я вообще всегда не понимал как идеалогическое убийство сочитается с принципами всепрощения, которые провозглашает христианство (те самые левые и правые щёки). По-моему тут попахивает двойными стандартами. Ну да ладно, в общем-то не об этом речь.
хорошо монархи в христианских государствах своих предшественников тоже kill или всё таки murder? (согласись тут всё-таки паралель с римской знатью очевидна)

Moribeth

@"drinkermann":

и почему базовые законы в государствах христианских, исламских и буддистских очень сильно похожи?
Потому что в базовых книгах этих религий излагаются одни и те же общечеловеческие моральные принципы. А книги эти писали отнюдь не дураки.

Bububu

LisandreL, не пойдет ибо это вовсе не цитаты основных законов и принципов, а всего лишь вольный пересказ о том что будет если ты совершишь что-то... За убийство скорее всего светило убийство и до того...
Только к Сформулированным и общепринятым законам и заповедям - это никакого отношения не имеет.

Ты в Римском кодексе найди хоть что-нибудь похожее на 10 заповедей из которых минимум 5 или 7-мь напрямую отражены в современных законодательных системах.

Про Уголовное Право Египта - это скорее всего вообще какая-то научно-популярная чушь... Ибо таких первоисточников до нас вообще не доходило - где бы был изложено это право...

Блин - опять ты повторяешься.... Ну нету заповеди про право-левые щеки в христианстве... И murder - именно murder (ибо не враги и не противники - а всего лишь соперники) - среди монархов - ничего не доказывают... Норма закреплена в Религии - а то что ей не следуют - дело совсем другое.

Ты лучше скажи - мы с Сатанизмом закончили или нет? Топ - о Сатанизме однако... Плюсы и минусы реализации основных заповедей христанства в разные эпохи - не цель данной темы и она мне на самом деле малоинтересна, а ты все время на нее съезжаешь... Давай или закончим или говори о Сатанизме.

Bububu

@"Moribeth":

@"drinkermann":

и почему базовые законы в государствах христианских, исламских и буддистских очень сильно похожи?
Потому что в базовых книгах этих религий излагаются одни и те же общечеловеческие моральные принципы. А книги эти писали отнюдь не дураки.

Именно так... А моральные принципы родились именно в рамках упомянутых религий и потом переросли в современные законы и в право. И одни из самых древних упоминаний этих принципов - это как раз Тора, Ветхий завет, Библия и другие религиозные источники... Других нету собственно. И именно поэтому приоритет их создания отдается религиям...

PS: Хотя все это я уже написал выше...

Moribeth

Bububu, да тут даже не в религиях дело... это понимает любой более-менее адекватный человек

drinkermann

@"Bububu":
Ну а что до твоей собаки - тут все просто - она у тебя хреново воспитанная...

Думаю что в твоей методе воспитания ровно те же проколы, что и в твоей логике...
не стоит переходить на личности на месте этой собаки могла оказаться и ваша и любая другая собака.
проколы в вашем же воспитании намного серьёзнее проколов в воспитании моей собаки.

LisandreL

Bububu, и как вообще историческая ценность религий связанна с их актуальностью сегодня?

@"Bububu":

Я могу 10 раз согласиться с тем что современные религии очень скоро отомрут

Если это атавизм, то какая разница, сыграл он роль в стории или нет? Тем более, если ты даже не берёшься доказывать что это влияние было позитивным.

Ещё раз я хочу заострить твоё внимание на том, что я не говорил что религии спасения эквивалентны сатанизму по историческому значению. Я говорил, что в свободном обществе человек волен выбирать себе религию сам, будь то христианство, ислам, сатанизм или культ Билла Гейтса (куда там самым тёмным сектам :twisted: ) и свободно исповедовать эту религию свободно, покуда не притесняет других.

Bububu

@"LisandreL":
...

Если это атавизм, то какая разница, сыграл он роль в стории или нет? Тем более, если ты даже не берёшься доказывать что это влияние было позитивным.

Я говорил, что в свободном обществе человек волен выбирать себе религию сам, будь то христианство, ислам, сатанизм или культ Билла Гейтса (куда там самым тёмным сектам :twisted: ) и свободно исповедовать эту религию свободно, покуда не притесняет других.

Большая разница, если кто-то потается уравнять две несравнимые вещи - роль в жизни и истории такого малозначимого и гонимого практически везде явления как Сатанизм и роль современных религий имевших весьма большое значение для истории Европы к примеру и мне нет нужды доказывать что это влияние было позитивным - это сто раз доказано и без меня. Как говрится - просто читайте историю... Ну хотя бы про крещение Руси...

Волен выбирать до тех пор пока не выбирает непризнаваемые или запрещаемые этим обществом секты... Как только выбрал что-то подобное Сатанизму - готовься к тому, что за это потребуется нести предусмотренную данным обществом ответственность... Демократичность общества не означает отсутствие запретов на деятельность ортодоксальных сект и течений... Вообще демократия и вседозволенность это отнюдь не свобода во всем что тебе стукнуло в голову...

А больше - никаких возражений к сказанному...

PS: Про культ Билла Гейтса - если можно поподробнее - впервые про такой слышу... Но лучше отдельной темой

Vitky

Именно так... А моральные принципы родились именно в рамках упомянутых религий и потом переросли в современные законы и в право. И одни из самых древних упоминаний этих принципов - это как раз Тора, Ветхий завет, Библия и другие религиозные источники... Других нету собственно. И именно поэтому приоритет их создания отдается религиям...

Ошибаешся, причем сразу по 2 пунктам: во-первых Тора не такая и старая книга (ей около 2500-3000 лет, ветхий завет это ее познейшая обработка, а про библюю я вообще промолчу) :roll: , во-вторых любая религия это филосовско-нравственная модель поведения и как следствия присущие ей моральные принцыпы это предтечи а не последствия.
На счет твоего отношения к сохранившимся древним сводам законов, то извени, но если ты не учил истории это твои проблемы. Научись читать на санскрите и в перед в запасники "ленинки" там копий документов 6-7 тысячилетней давности хватает.

Потому что в базовых книгах этих религий излагаются одни и те же общечеловеческие моральные принципы. А книги эти писали отнюдь не дураки.
Близкое сходство прослеживается в принцепе в пределах религий одной группы народов, а так они довольно разнятся. А что да рассуждений по "не убий", то вы забываете что это материальное оформление истинкта самосохранения вида.

Ещё раз я хочу заострить твоё внимание на том, что я не говорил что религии спасения эквивалентны сатанизму по историческому значению.
Ну с точки интересности изучения, то да пожалуй, может даже интереснее просто всилу малоисследованности, а вот с точки истории в целом и влиянии на нее тут не соглашусь :roll:

Bububu

Vitky, ну-ка ну-ка поподробнее - чьи же это документы 6-7 тысячелетней давности???... :twisted:
7 тыс лет назад - это примерно 5 тыс лет до нашей эры... :twisted: :twisted: :twisted:

Расскажи как мне темному - кто и какая цивилизация их накропала-то?

Что же до санскрита - то вот тебе справочка:
<a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Санскрит">http://ru.wikipedia.org/wiki/С�% ... 0%B8%D1%82</a>

и цитата оттуда:

Возраст ранних памятников(текстовых - естественно) доходит до трёх с половиной тысяч лет.

Так что - это всего 1500 лет до нашей эры... А вовсе 6-7 тыс лет назад... :twisted: :twisted: :twisted:

А вот тебе еще цитата из другого источника о санскрите:

Первые системы письма появились в Индии не ранее 3-го века до нашей эры: алфавит "Кхароштхи" был создан на основе арамейского письма, чтение осуществлялось справа налево; был распространён в некоторых областях Центральной Азии вплоть до 4-го века нашей эры; алфавит также имел семитскую основу, но с чтением слева направо, его составление относят, приблизительно к 500 году до нашей эры, возможно, занесён в западные регионы Индии из семитских стран через морские торговые пути; является родоначальником всех позднейших алфавитных систем стран распространения индийской культуры (бирманской, яванской, сиамской), а также письма деванагари и тибетского.

C чем ты согласишься, а с чем нет - абсолютно неинтересно, если речь идет о таком грамотее, для которого ошибка в 3-4-5 тыс лет это сущие пустяки... А еще чего-то там про историю бормочет... :twisted:

PS: Блин - какие только спецы тут не встречаются... Неси сцылку в студию - на источники 6-7 тысячелетней давности или более не отсвечивай!!!! :twisted: :twisted:

Vitky

Оки оки, с великим и могучим историком Бубубу мне спорить непозволено, ибо низя... Вот уж незнал что "вика" стала научным трудом, хотя впрочем на фоне вас она вполне трезвой кажется. За сим откланюсь.

P.S. Только немогу к сожалению удовлетворить вашей прозьбе.

Видимо меня с 1 карточкой. :lol:

Bububu

Vitky, второй источник - вовсе не Википедия...

А вот сприть и можно и нужно, но не голословно и желательно при этом не произносить чепуху про письменные источники 6-7 тысячелетней давности...

Таких не было и нету не только в ленинке - а вообще в мире...

Moribeth

Bububu, Крещение Руси было одним из самых кровавых, отвратительных и жутких событий в нашей истории...

Bububu

@"Moribeth":
Bububu, Крещение Руси было одним из самых кровавых, отвратительных и жутких событий в нашей истории...

Что с того-то? Было - однако для объединения Руси и становления ее государственности - объективно была необходима общегосударственная религия и в этом смысле - роль этой религии весьма прогрессивна... До крещения - история руси была ничуть не менее кровавой. А была бы она менее кровавой, если бы она скажем не крестилась, а приняла бы мусульманство, католичество или иудаизм? Весьма сомнительно - хотя эти варианты тоже тогда рассматривались.

А вообще прикинь - мы все могли бы быть не православными, а иудеями - а стало быть мы все стали бы евреями и ходили бы в синагогу... :lol: :lol: :lol:

Vitky

In the same manner the earliest Indo European Language cannot be Hittite, whose suggested date of origin was 1750 BC, but Sanskrit or an earlier version of Sanskrit which was in use as early as 2500 BC or even before. In other words if we want to accept the Anatolian origin of Sanskrit language, and place the south eastern movement of the Proto language from Anatolia to India in the proper of scheme of things, we need to push back the possible period of its occurrence by at least 3500 years to 5000 BC. (Please read the opinion of Prof. Jay Kumar regarding the antiquity of Hittite language and the status of Anatolian Languages from the links at the bottom of this page.)

hinduwebsite.com/general/sanskrit.asp - полная версия
Устраивает?

Для полноты чуств, почитай статьи о индо-европейской группе языков и поймешь зачем для чтения древних манускриптов нужно знание санскрита.

Moribeth Примерно так, но само крещение так по большей части только повод для обьединения нескольких княжеств под властью одного князя. А само крещение было проведено довольно умно, до ирланндии долеко конечно, но гараздо миролюбивей чем в европе.

Bububu

Vitky, дорогой... есть разница между 1750 BC (т.е. чуть меньше 4000 лет назад) и 6-7 тыс лет назад, что означает 4000-5000 BC???
Есть также еще и разница между появлением самого языка и наличеим письменных документов на этом языке... Такая небольшая - но очень существенная разница, если ты об этом подумаешь :twisted:

Конечно же не устраивает - в свете сказанного тобой выше... Ты говорил о письменных источниках 6-7 тысячелетней давности - вот их и предъяви, чтобы я к твоим словам относился серьезно... А ты предъявляешь некий сайт на котром пишут о некоем прото-языке и строят версии и не более того. И к тому же этот язык попал в Индию откуда-то еще - извини не стал читать внимательно твой источник ибо это никак не первоисточник датированный 7 тысячелетиями назад.....

Так где первоисточники 6-7 тысячелетней давности-то?
Для чего нужно знаеие языков - ты можешь не трудиться рассказывать - это банальность... Ты сами источники или хотя бы ссылки на них найди - на те о которых говорил или уж сознавайся - что погорячился... А всяких версий про то что древнее и что когда могло произойти и откуда и куда ушло - извини я и сам могу сколько угодно наковырять. Я вот совсем недавно видел версию - что самый главный протоязык - древнеславянский и даже санскрит от него произошел и вообще чуть не все языки и было это тоже типа 5-8 тыс лет назад. Ну и что? Я должен к таким версиям относиться серьезно? :twisted: :twisted: :twisted: .

Короче - тебе помогут только ссылки на документы 6-7 тысячелетней давности, в которых сформулировано хоть что-то похожее на 10 заповедей - иначе и говорить не о чем... :twisted: Мое утверждение можешь перечитать выше - таких источников, с такой датировкой - история просто не знает.