Ломайте лопаты археологам
-
TheEvilOne, Это я все и так прекрасно знаю. причем побольше и поподробнее, чем написано здесь. Я только не пойму, какой именно вывод я должен из этого сделать?
Что Япония достойна восхищения своими достижениями в экономической области? :roll: Но я же и так отношусь к категории "тупых фанатиков прелоняющихся перед Японией в ущерб родной российской культуре", разве нет?
Аааа, наверное, это имеет отношение к твоему посту о том, что Япония достигла всего этого, так как у нее армии не было и больше некуда было деньги девать и т.п. Нэ?
И? Видимо это должно подтвердить твою правоту. И заодно указать мне что зря я отсылал тебя к печатным источникам информации... И что ты безусловно знал о том, что писал... Это имелось в виду? Но... вспомни, что я говорил о газетных статьях и телепередачах. Что касается развернутых ответов на форуме... это все таки форум, ну не могу я сюда переписать свою курсовую работу по становлению экономики Японии в послевоенный период. Могу указать в лучшем случае источники которые использовались при ее написании, источники эти кстати к интернету отношения не имеют, пришлось посидеть в библиотеках, в том числе библиотеке Японского центра при консульстве. Есть в Питере такой (ну не пишу я работы с интернета, не пишу). Извините...
Но я готов признать что твои слова были не голословными и имели под собой основания, ну хотя бы в виде этих вот материалов.
Тем не менее, возвращаюсь к тому с чего все началось... можешь ты мне пояснить толком, почему быть отаку плохо? :roll:
-
Это объяснения к моей фразе: "потому, что Япония проиграла вторую мировую войну".
А вот кто сказал цитату из твоего поста - не знаю. Я такого вроде бы не говорил. Если ошибаюсь, то - цитируй (напомню, тэги quote). -
TheEvilOne, прочитай мои посты выше. Если ты не согласен с фактами предоставленные профессорами истфака МГУ студентам, то можешь дальше кидать ссылки на которых пишут по школьной программе )
-
eyeless:
Японии запрещено было иметь войска после войны, но. Учитывайте так же что страна находилась в упадке из-за разрушеных производств, тотальный голод и много всего. Все изменилось когда американца решили сделать из Японии сырьевую базу, в которую они вкачивали огромные средства - это и есть основной фактор, а все остальное в виде фактор унижения, отсутствия вложений в военный комплекс и тд вторично. Стала бы Япония такой развитой страной если выиграла войну - лично мой ответ - хз )
Это ты об этих доводах?
Вопрос - какую сырьевую базу собирались сделать из Японии американцы?
Тут ты сам говоришь, что не знаешь, была бы Япония процветающей, если бы не проиграла войну. Так о чем спор? Если о культе императора - не проиграв войны, Япония так бы и осталась милитаристким государством еще несколько десятков лет. Именно за счет проигрыша войны император стал частью традиции, а не главой государства. -
TheEvilOne ты зацыклился на экономике Японии, говаря что она тухла. Так 1) я не вижу в ней ничего плохого, 2) читай букварь и не отвлекайся
-
Япония осваивала технологии переработки сырьевых и топливных ресурсов и массового стандартизованного выпуска готовых изделий. В 50-х гг. были реконструированы металлургические заводы, угольные шахты и электростанции и заново построен разрушенный во время войны торговый флот. В 60-х на базе конверсии военных предприятий и нового строительства практически с нуля были воссозданы производство электробытовых приборов и радиоприемников, автомобильная промышленность. Началось создание отраслей послевоенного поколения: нефтехимии, производства синтетических волокон и смол, электроники. Этот процесс стимулировался сочетанием следующих факторов: наличие дешевой и хорошо обученной рабочей силы, инженерно-технических кадров; доступность новых технологий; достаточные внутренние источники накопления и механизмы финансирования капиталовложений.
Поражение - основа процветания?! о_О Япония просто вернула себе довоенное доминирующее положение в регионе, только уже немного другими средствами. И не благодаря поражению, а вопреки - поднявшись из страшного пепелища, в которое превратилась страна за время войны. Предвижу, что ты сейчас начнешь говорить о смене режима и системы ценностей - и напрасно, потому что и у сильнейших в свое время в мире ВМС, и у камикадзе, и у череды экономических чудес ноги растут из одного и того же места.
24 августа 1946 г. парламент Японии принял новую конституцию страны, обнародованную в ноябре того же года. В её преамбуле говорится: "Мы, японский народ, хотим вечного мира… Мы хотим занимать достойное место в международном обществе, которое борется за сохранение мира". Таким образом, Япония навсегда отказалась от войн, от применения силы или угрозы применения силы для разрешения спорных вопросов с другими странами. Конституция отделяла синто от государства; император становился лишь символом страны и единства японского народа, отвергая своё "божественное происхождение".
"- Скажите, а вы уже читали новую конституцию Японии?
- А что, ее разве уже перевели на японский язык?"
Вот такая шутка бытовала в послевоенной Японии.
- А что, ее разве уже перевели на японский язык?"
-
Dark Horseman, я не говорю, что экономика в Японии тухлая. Я сказал, что стало причиной смены милитаристской направленности на антимилитаристскую.
Fuuma, верно, согласен.
Насчет отаку - если это фанаты, какими их видит Azimuth, то плохо быть таким. Фанатизм - это опасное явление.
По-моему, здесь еще никто не сказал, что отаку - это НЕ фанаты, а любители Японской культуры, анимации и чего-то еще. Все говорили в ключе - а ты урод, нихрена не знаешь, в Бобруйск!
Насчет экономики - послевоенный период, как ты говоришь. Именно послевоенный. Я его не касался. Я сказал что стало причиной такого послевоенного периода. -
Насчет отаку - если это фанаты, какими их видит Azimuth, то плохо быть таким. Фанатизм - это опасное явление.
По-моему, здесь еще никто не сказал, что отаку - это НЕ фанаты, а любители Японской культуры, анимации и чего-то еще. Все говорили в ключе - а ты урод, нихрена не знаешь, в Бобруйск!Отака отаке рознь. Настоящих фанатов что у нас, что у них, к счастью мало.
А насчет негативной реакции - пойди хотя бы в клуб филателистов и заяви там, что все, чем они занимаются, яйца выеденного не стоит и только больные фанатики могут годами охотиться за редкими марками и корпеть над своими альбомами. Получишь точно такую же.Насчет экономики - послевоенный период, как ты говоришь. Именно послевоенный. Я его не касался. Я сказал что стало причиной такого послевоенного периода.
Послевоенный период - прямая заслуга войны. Логично до боли о_о
О сильнейшей довоенной экономике мы забыли, ага. И о том, что всю промышленность и инфраструктуру, которые превратили в прах бомбардировщики дяди Сэма, пришлось отстраивать с нуля, тоже забыли, да. По поводу антимилитаристской направленности - советую вам поинетресоваться японским военным бюджетом и военными программами за период с 1980 года - будете удивлены, уверена. -
Yunie, Япония показывает ровно то же, что и Германия. Япония представляет некий аналог Германии для Азиатского региона. И небыло НИКОГДА у Японии сильнейших в мире ВМС. Были они в то время у Германии.
Насчет бюджета на военные цели - да, есть послабления, но НИКОГО Япония не испугает своими большими эсминцами. Вроде, сейчас есть у них один полукрейсер.
А теперь подумай своей головой, что было бы, если бы Япония не проиграла войну штатам. -
@TheEvilOne:
И небыло НИКОГДА у Японии сильнейших в мире ВМС. Были они в то время у Германии.И у Германии не было сильнейших в мире ВМС. Единственное, в чем Германский флот превосходил союзников - подводные лодки. Именно они считались основным ударным фактором для войны на море. Однако, это дало преймущество Германии главным образом на Средиземном море. В Атлантике, как бы красиво на картах ни выглядели зоны патрулирования немецких лодок, эффективность их была очень низкой. Это признал даже немецкий генеральный штаб, в связи с чем, количество лодок отправляемых на патрулирование сокращалось. Надводные корабли по мысли того же генштаба, должны были играть лишь вспомогательную роль. Кстати, особо они за всю войну так ничем и не отличились. Сейчас могу вспомнить только пару моментов - участие линкора "Шлезвиг Гольштейн" в штурме Вестерплятте (нападение на Польшу, сентябрь 1939) и поход линкора "Бисмарк" - в ходе которого немцы нанесли ряд поражений англичанам. Но чем закончился тот поход "Бисмарк'а" полагаю известно.
Как ни странно, но самые сильные ВМС были как раз у Японии и США. Концепция ведения военных действий обоих государств предполагала в первую очередь использование флота. Более того только эти два государства заглянули в будущее и включили в состав флота авиацию - у других стран авианосцев не было (были небольшие авианесущие корабли - максимум до 10 самолетов в еденичных экземпляров, у Германии - НИ ОДНОГО). В конце концов, именно они решили исход войны в Тихом океане. Не линкоры, вспомните последний поход сверхлинкора "Ямато" (самый мощный корабль этого класса всех времен, вынес бы тот же "Бисмарк" без особых затруднений) - пущен на дно атакой с воздуха. Не подводные лодки, расстояния всетаки много значат. Исход войны на море решили именно авианосцы. Кстати, у амерканцев подводных лодок было не на много меньше чем у немцев.
-
Тогда посмотрим с другой стороны:
"Самый" сильный флот Японии проиграл войну флоту США. Значит, он не самый сильный?
"Бисмарк" и "Ямато" не встречались, если бы встретились - никто не знает, чем бы закончилось. Тот же "Бисмарк" умирал очень долго.
Очень сильный подводный и надводный флот Германии (авианосы в не очень больших акваториях ненужны) контроллировал все Северное море где-то до 1942 г. Проиграл в целом объединенному флоту Европы и России. -
"Самый" сильный флот Японии проиграл войну флоту США. Значит, он не самый сильный?
Мгм... :? Я же написал: у Японии и США. Два государства имели самые мощные ВМС. Разумеется, при военном столкновении победить могло либо одно государство либо другое. Но изначальное превосходство над ВМС других стран-участников войны это никак не отменяет. Япония проиграла войну на море как раз из-за технических недостатков своей авиации. Если на начальном этапе авиация Японии по тактико-техническим характеристикам была равна авиации США а иногда и превосходила ее (так истребитель Mitsubishi "Zero" значительно превосходил в скорости и маневренности американские), то к середине войны она осталась на том же уровне, в то время как американская интенсивно развивалась, появлялись новые модели. Ну а к концу, американская авиация просто подавила японскую и технически и количественно. У Японии просто не хватило экономического потенциала, чтобы восполнить потери. И камикадзе появились именно поэтому, что бы в условиях нараставшего превосходства авиации США, нанести флоту противника хоть какой-то урон.
"Бисмарк" и "Ямато" не встречались, если бы встретились - никто не знает, чем бы закончилось. Тот же "Бисмарк" умирал очень долго.
Это верно, не встречались, так что это было только мое мнение, основанное на сравнении возможностей обоих судов. "Ямато" превосходил "Бисмарк" как по главному калибру, так и по дальнобойности орудий. Хотя это не главное. В бою многое решает экипаж корабля, насколько эффективно он действует. Так что это только моя гипотеза.
-
@TheEvilOne:
Yunie, Япония показывает ровно то же, что и Германия. Япония представляет некий аналог Германии для Азиатского региона. И небыло НИКОГДА у Японии сильнейших в мире ВМС. Были они в то время у Германии.Эта фраза не оставляет никаких сомнений насчет твоих познаний в истории второй мировой, извините ) Сильный флот Германии частично превратился в небытие во время первой мировой, частично отошел странам-союзницам, и по Версальскому договору Германия не могла вести строительство военных кораблей. Гитлер денонсировал Версальский договор в 35м, и тогда же была развернута "программа Z", которая была порочна изначально, потому что эпоха талласократии давно окончилась. Исход морского боя во второй мировой войне решали авианосцы, а упор в немецкой программе кораблестроения делался на линкоры, крейсеры и подводные лодки. Да и много надводных кораблей построить они не успели, что успели - частью было потоплено при захвате Норвегии, частью выполняло рейдерские операции чуть ли не в одиночку.
@TheEvilOne:
Насчет бюджета на военные цели - да, есть послабления, но НИКОГО Япония не испугает своими большими эсминцами. Вроде, сейчас есть у них один полукрейсер.
А теперь подумай своей головой, что было бы, если бы Япония не проиграла войну штатам.Военные расходы не ограничиваются постройкой кораблей и танков. Есть еще и разработки сверхточного оружия, и противоракетная оборона, и куча технологий двойного назначения.
А что было бы - не мне судить. Все случилось, как случилось... Хотя не думаю, что альтернативная история была бы страшнее, чем наша сегодняшняя.@TheEvilOne:
"Самый" сильный флот Японии проиграл войну флоту США. Значит, он не самый сильный?
"Бисмарк" и "Ямато" не встречались, если бы встретились - никто не знает, чем бы закончилось. Тот же "Бисмарк" умирал очень долго.
Очень сильный подводный и надводный флот Германии (авианосы в не очень больших акваториях ненужны) контроллировал все Северное море где-то до 1942 г. Проиграл в целом объединенному флоту Европы и России.Когда дело сводилось к войне флотов, в самом начале войны, Япония выигрывала. Когда дело дошло до состязания экономик в затяжной войне, Япония проиграла из за острейшей нехватки ресурсов в силу своего геополитического положения.
Хаха, не смеши меня. Атлантика - небольшая акватория и авианосцы в ней не нужны? Кстати, Бисмарк был потоплен именно авианосцем. Английским "Арк роял", если я правильно помню. И немцы были вынуждены были перейти к партизанской подводной войне тоже большей частью из за авианосцев.
А если бы дело дошло до встречи Бисмарка и Ямато.. да не дошло бы ) Бисмарк был бы потоплен главным калибром Ямато еще до того, как приблизился бы на расстояние выстрела своих пушек ) -
Yunie, насчет дуэли двух легендарных кораблей правильно сказал Fuuma, который отказался от прогнозов. Я тоже не знаю, что бы вышло.
А вот по поводу превосходства Японского флота или Германского - приведите мне пожалуйста ссылку на источник, где было бы черным по белому написано: Германские ВМС - отстой, Японские - рулез. И не из ранга желтых газет, а хоть каког-то объективного мнения.
Давайте лучше завершим спор "у кого длиннее" тем фактом, что такие державы времен 2-й мировой, как США, Германия, Англия и Япония имели равные по силам ВМС. Потому что сравнивать "Бисмарк", "Тирпиц", "Худ", "Родней", "Норт Каролайна", "Саут Дакота", "Миссури", "Ямато", "Нагато" - неблагодарное дело.
Хотя несколько авторов ставят страны по силе ВМС в таком порядке (в среднем за 2-ю мировую):- США
- Англия
- Япония
- Германия
- СССР
Yunie, "Бисмарк" не был потоплен авианосцем. Авианалетом были потоплены "Тирпиц", "Ямато" и его систершипы.
-
TheEvilOne,
@Тэнчи:
Так, народ. Давайте различать Отаку и Чокнутых Фанатиков ладно? Две разные вещи. Я, например, Отаку. Я не сплю с подушками, на роторых нарисована Рей из NGE, я не убиваю непохожих на меня (хотя иногда так хочется :twisted: ). Это совершенно 2 разных понятия, не путайте их.
этим постом я говорил что Отаку не фанаты а любители Японской культуры.И вообще всем смотреть аниме "босоногий Ген" и восхищаться что такая страна вообще может жить после такого.
-
И вообще всем смотреть аниме "босоногий Ген" и восхищаться что такая страна вообще может жить после такого.
Ссылку давай.
-
Кеншина тоже посмотреть надо..
-
Эта для апа для красоты)
-
Down topic
-
Nainyan, ты тоже археолог? Модератор-археолог - это прикольно. Забань сам себя по приколу.
